00:00:18: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Präventions-Skills Witcher, dem Podcast von grünervogel.tv.

00:00:24: Schön dass ihr wieder dabei seid!

00:00:26: In der letzten Folge haben wir sehr konkret auf die Zusammenarbeit zwischen der Radikalisierung und psychotherapeutische Unterstützung geschaut.

00:00:33: Da ging es um die Praxis, Fallarbeit, Rollen, Schweigepflicht, Sicherheitsfragen und darum wie komplex die Begleitung von Menschen sein kann, die sich aus extremistischen Kontext lösen wollen und zugleich pylisch belastet sind.

00:00:47: In dieser Folge gehen wir noch einen Schritt tiefer und schauen stärker auf die psychotherapeutische Perspektive selbst.

00:00:52: Was heißt es eigentlich Radikalisierung nicht nur als soziales oder ideologisches Phänomen zu betrachten, sondern auch auf der psychischen Seite zu schauen?

00:01:00: Welche inneren Dynamiken Verletzungen Beziehungserfahrung oder Belastungen können dabei eine Rolle spielen?

00:01:06: Und was bedeutet das für die therapeutischer Arbeit mit Menschen aus dem Phänomene Bereichen Rechtsextremismus und Islamismus?

00:01:13: Dazu hören wir jetzt Kerstin Siska von NEXUS.

00:01:16: Sie ist Psychologisch-Psychotherapeutin und leitet seit des Beratungsnetzwerks Nexus.

00:01:22: In ihrem Vortrag macht sie deutlich, warum klassische Diagnostik oft allein nicht ausreicht – und weshalb es für diese Arbeit ein breites psychosoziales und kontextsensibles Fall verstehen braucht.

00:01:35: Und damit starten wir in Folge IV.

00:01:37: viel Spaß beim Zuhören!

00:01:42: Wir alle wissen der Ausgangspunkt unserer Arbeit ist die Begegnung mit Menschen, die sich in verschiedenen Stadien von Radikalisierungsprozessen befinden können und auch in ganz unterschiedlicher Weise, sei es im Online-Kontext oder im realweltlichen Kontext, in Verbindung mit extremistischen Strömungen Gruppen oder Vereinigungen stehen können.

00:02:01: Und bei denen wir hoffen sie auf einem nachhaltigen Weg der Distanzierung und des Ausstiegs begleiten zu können.

00:02:06: Es geht um Menschen die in diesen Konstellationen in sehr verschiedener Weise psychisch belastet oder erkrankt sein können.

00:02:13: Wir alle wissen auch das ist eine große Heterogenität von Fallkonstellation in den tangierten Phänomen Bereichen geben kann.

00:02:20: Ich greife einige Konstellationen heraus, also sein es beispielsweise aktionsorientierte rechtsextreme jugendliche Stichwort deutsche Jugend voran oder Aussteigerinnen aus dem organisierten Rechtsextremismus.

00:02:33: oder vielleicht im Einzelfall hatten wir bei Nexus auch schon so Randbereiche der intellektuellen extremen Rechten.

00:02:40: Denkt man ja nicht, dass die einem psychotherapeutischen Setting andocken.

00:02:42: aber das gibt's Junge Menschen im Hinwendungsprozess zu, ich nenne das immer islamistisch Identitärenangeboten.

00:02:49: Ich weiß nicht wie Sie es bezeichnen würden sich islamismisch radikalisierende auch leider gewaltorientierte junge Menschen oder eben Rückkehrende aus den Konfliktgebieten und neuerdings oder seit einiger Zeit ja auch so Mischszenen die im Internet mit nihilistischer Gewaltverherrlichung auftreten.

00:03:06: man könnte diese Beispiele doch noch recht lange fortsetzen.

00:03:10: In unserem psychotherapeutischen Beratungsnetzwerk sind wir doch dann ziemlich bald vor einigen Jahren zu der Einsicht gekommen, dass auch wir als Psychotherapeutinnen die für uns auf die Unterstützung von Distanzierungs- und Ausstiegsprozessen spezialisieren.

00:03:25: Uns mit den Entwicklungen in diesen Phänomenbereichen befassen und uns möglichst up to date halten müssen.

00:03:30: Auch wir brauchen Kenntnisse und Einblick in das was in den Lebenswelten der KlientInnen geschieht.

00:03:35: also auch wir müssen uns irgendwie in den Offline und Online-Ökosystemen befassen, denn eine Begleitung von Klientinnen die sich solchen Angeboten zugewandt haben braucht auch in unserer Berufsgruppe der Psychotherapeutin eine Kontext-Sensibilität.

00:03:53: Das ist leider noch zu wenig repräsentiert im niedergelassenen Bereich beispielsweise.

00:03:58: Wir haben daher – das möchte ich kurz voranstellen bei NEXUS spezifische Formate entwickelt für die interne Fortbildung und eigene Weiterentwicklung, um unsere Spezialisierung in diesem Feld gerecht zu werden.

00:04:10: Dazu gehört neben dem Transfer langjähriger Leitungserfahrung von Frau Dr.

00:04:14: Montag und mir in unserer Team auch die Mitarbeit natürlich von unserem wissenschaftlichen Mitarbeiter Heiner Vogel der durch seine Monitoring Expertise ganz viel über die Kontexte ja vom Radikalisierungs Phänomenen beratend und durch Fachinput in unser Team sozusagen einspeisen kann.

00:04:33: Das ist außerordentlich wertvoll!

00:04:35: Wir haben dieses Format mit den FachInputs übrigens Intervision Plus genannt, also es ist nicht allein die fallbezogene typisch psychotherapeutische Intervision im Team sondern da gibt's dann FachInputs von Heiner oder von anderen Kooperationspartnerinnen und das gehört für uns dann alles zur Intervision plus.

00:04:52: Diese Landschaft der Sekundär- und Herzierprävention ist ja sehr breit.

00:04:57: Und bietet auch Fortbildungen, die für uns als Psychotherapeutinnen auch sehr interessant sind.

00:05:01: im Übrigen um dieser Kontextensibilität gerecht zu werden.

00:05:05: Wenn Sie mich nach meiner aus einigen Jahren Erfahrungen gewachsenen Perspektive auf die Arbeit in den beiden Phänomenbereichen fragen würden.

00:05:13: Da kann ich nur sehr entschieden sagen dass ein rein störungsspezifisches Diagnostisches also Ich vereinfache das jetzt ein bisschen beratendes oder behandelndes Wissen für diesen Bereich nicht ausreicht, natürlich.

00:05:25: Ein Fachwissen allein zu deskriptiver Diagnostik ist absolut unzureichend.

00:05:29: gewiss eine fundierte Ausbildung und Erfahrung im Bereich der Differenzialdiagnostika Der Differentialindikationen zur Behandlungsprognosen ist extrem wichtig aber auch nur ein Element spezialisierter Kompetenz im Bereich psychotherapeutischen Unterstützung von Distanzierungs- und Ausstiegsarbeit.

00:05:46: Das heißt und das ist für uns eigentlich seit Jahren selbstverständlich, aber ich möchte trotzdem nochmal sagen eine Mitwirkung an der Extremismusprävention braucht ein umfassendes Fall verstehen.

00:05:57: Eine spezifische Haltung zu der ich gerne mehr sagen könnte und auch angepasste Vorgehensweisen in der Beratung und Behandlung wie sie Frau Elias ihn vorhin auch dargestellt hat.

00:06:07: als einer Anregung und als ein integratives Moment könnte man es vielleicht so formulieren, dass es um einen Fall verstehen durch eine psychosoziale Linse geht.

00:06:17: Und das ist jetzt nur einer von mehreren denkbaren Arbeitsdefinitionen – von Becker und Weiermann aus dem Jahr zwei Tausend Sechs.

00:06:24: Andere von ihnen hätten vielleicht andere Definitionen dazu im Kopf aber die beiden Autorien haben gesagt und ich fand das eigentlich immer sehr schön weil das sehr diese Wechselbeziehungen in den Blick nimmt.

00:06:33: Psycho bezieht sich auf die Psyche oder auch die Seele eines Menschen.

00:06:37: Es geht um Inneres, um Gefühle, um Gedanken und Wünsche.

00:06:41: Um den Glauben oder meines Weges auch die Religiosität und Werte und darum wie wir über uns selber denken und wie wir die Beziehungen zu anderen wahrnehmen.

00:06:51: Sozial bezieht sich auf die Bezierungen und die Umwelt eines Individuums und beinhaltet einerseits die materielle Realität und andererseits den gesamten soziokulturellen Kontext vom komplexen Beziehungsnetz in dem die Menschen leben über die vielfältige kulturelle Produktion bis hin zum Gemeinwesen und zum Staat.

00:07:09: Das Innere, also die Psycho-Ebene und das Äußere, die soziale Ebene beeinflussen sich gegenseitig.

00:07:15: bei psychosozial geht es um die Befindlichkeit von Individuen im Verhältnis zu ihrer Umwelt.

00:07:21: Es gibt eine soziale Seite da möchte ich gar nicht so viel zu sagen.

00:07:25: dass ist ihr Metier derer sie aus vielen verschiedenen Berufsgruppen hier im Raum zu dieser Tagung gekommen sind von dynamik- und gesellschaftlicher Polarisierung über Transgenerationalität, über Gruppenbeziehungen.

00:07:39: Den online Bereich kennen sich viele von ihnen viel besser aus als ich oder wir aus der Psychotherapie.

00:07:45: aber es gibt auch eine psychische Seite bei Radikalisierungsprozessen Auch bei der Radikalisierung oder Reintegrationsprozesse Und Es kann Beeinträchtigungen in diesen verschiedenen psychischen Aspekten oder Dimensionen meinetwegen geben, die außerordentlich wichtig sind zu verstehen.

00:08:04: Wenn man Menschen begleitet, die sich in Hinwendungs- oder – Kurt Möller hat irgendwann mal gesagt – Fundamentalisierungs-, Affinisierungs- und dann auch Loslösungsprozessen befinden?

00:08:14: Es geht um Aspekte von Selbsterleben, von sich selbst mit anderen Menschen in der Welt.

00:08:19: Was macht einen Menschen hier durch das eigene Selbstarleben beispielsweise sich nur als gekränkt und benachteiligt zu erleben in der Welte?

00:08:28: Empfänglich für Radikalisierung!

00:08:31: Beziehungserfahrungen, zum Beispiel auch aus frühen Störungen der frühe Beziehung resultieren.

00:08:36: Wie lässt daraus sich eine Vulnerabilität für radikalisierende oder ideologisiernde Angebote verstehen?

00:08:44: Das würde alles Teil eines Fallverstehens sein und auch zur Radikalisierung Hypothesen uns führen können.

00:08:50: Das Gleiche gilt für den Bereich der Identität, also Identitätsdiffusion versus israelischer Sozialpsychologe Dan Bahon hat mal gesagt, einer monolithischen Identität die sozusagen keine innere Pluralität oder Vielfalt zulässt.

00:09:04: Das wäre ja eine Art Abwehrprozess.

00:09:07: Emotionalität Die Störungen des Denkens Des Zeitarlebens Der Wertvorstellungen der Aggression auch der Bewältigung von Herausforderungen.

00:09:16: Und da haben wir als Psychotherapeutinnen und Psychatern eben doch auch mit deutlichen Beeinträchtigungen bei vielen KlientInnen zu tun.

00:09:24: Sie merken, es ist eine komplett andere Perspektive als die dekriptive Diagnostik wo man über Angststörungen, Depressionen, über Manien, andere affektive Störungen oder Warnerkrankungen sprechen würde.

00:09:35: Es ist eine komplette andere Perspective und das ist sehr wichtig für unsere Arbeit Denn diese psychische Seite von Radikalisierung mit ihren Störungen ist viel umfassender als nur der Blick auf diese Diagnosen.

00:09:47: Und wir brauchen das als Berufsgruppe und es ist bestimmt, ich hoffe zumindest dass es auch für sie interessant ist.

00:09:53: also da bemühen wir uns bei nexus um eine moderne Anwendung auch neuere beispielsweise Ansätze der Diagnostik auch um integrative Zugänge des Fallverstehens.

00:10:05: Wir haben zwar einen starken psychodynamischen Schwerpunkt im Projekt, aber eben nicht nur.

00:10:09: Es gibt auch systemische Kollegen, es gibt verhaltenstherapeutische Kolleginnen und ein solcher sehr moderner Zugang zur Diagnostik ist übrigens der Blick auf sogenannte Einschränkungen in den Persönlichkeitsfunktionen wo ich Ihnen ganz kurz mal einen Ausschnitt daraus vorstellen möchte weil das eine ganz wichtige Perspektive fürs Fall verstehen sein kann.

00:10:29: Kurz der Fairness halber Es gibt eine sogenannte S-III-Lightlinie für die Diagnostik und Therapie bei schweren Beeinträchtigungen in den Persönlichkeitsfunktionen.

00:10:40: Also man spricht hier nicht über Persönlichkeitsstörungen, auch wenn es da eine Überschneidung geben kann aber das ist ja auch ganz wichtig.

00:10:46: Da komme ich gleich nochmal drauf.

00:10:48: Persönliches Funktionen, da geht's im Wesentlichen im Großen und Ganzen um die Selbst- und Beziehungsfähigkeit der Patientinnen oder Klientinnen Und eine S-III-Leitlinie, die das wurde von der DGPT einer uns auch gut bekannten Fachgesellschaft betreut und Frau von auch federführend.

00:11:06: Von einem Autorinnenkollektiv wo Frau Prof.

00:11:09: Dr.

00:11:10: Montag mitgewirkt hat veröffentlicht ist eben die höchste Qualitätsstufe im Bereich der evidenzbasierten medizinischen Leitlinien.

00:11:18: also da profitieren wir auch von der diagnostischen Behandlungserfahrung der klinischen Erfahrungen sozusagen an der Charité Universitätsmedizin.

00:11:28: Also Persönlichkeitsfunktionen sind zunächst mal Fähigkeiten, die jeder Mensch in verschiedenen Ausprägungen hat.

00:11:33: Fähigkeiten aus den Bereichen Identität, Selbststeuerung, Mitgefühlverbundenheit, die helfen mit unterschiedlichsten inneren und äußeren Anforderungen umzugehen.

00:11:43: Sind diese Funktionen beeinträchtigt?

00:11:45: Kann das Risiko für psychische Erkrankungen erhöht sein.

00:11:48: aber eine Beeinträchigung der Persönlichkeit funktion kann auch die Folge einer psychischen Erkrankung sein Und ab einem bestimmten Ausmaß zählt das selbst als Krankheit.

00:11:58: Es geht um diese Bereiche von Identität, Selbststeuerung, Nähe, Verbundenheit und Empathie.

00:12:06: Das ist jetzt nur eine Auswahl struktureller Dimensionen.

00:12:09: Ich will das gar nicht vertiefen aber Sie mal anregen wenn sie aus der Fallarbeit sind sich das einmal zu überlegen wie es mit Ihren Klientinnen, wenn sie die im Bereich der Identität oder der Fähigkeit auch Nähe zuzulassen, sich anschauen würden.

00:12:28: Haben Ihre Klientinnen... Also das ist jetzt ein bisschen ideal typisch keine oder eine geringe Beeinträchtigung in diesen Bereichen?

00:12:36: Haben die ein klares Selbstkonzept, einen stabilen und positiven Selbstwert, eine angemessene Selbsteinschätzung?

00:12:42: Oder können sie sich vernünftige und realistische Ziele setzen?

00:12:46: Können Sie Sinn- und Zufriedenheit in Ihrem Leben erleben?

00:12:49: Sich in andere hineinversetzen Verständnis und Toleranz für die Sichtweisen anderer entwickeln usw.

00:12:55: oder das wäre jetzt der Pool, der entgegengesetzte Pool.

00:13:00: hat man da vielleicht sogar schon sehr schwere Beeinträchtigungen?

00:13:03: also kein Selbstkonzept und kein Erleben von Unabhängigkeiten stark verzerrte Selbsteinschätzung sehr unpassende und sehr heftige Emotionen sehr realitätsfremde Zielsetzungen keine persönlichen Maßstäbe und Ziele eine tiefgreifend eingeschreckte Selbstreflexion beispielsweise und kaum die Möglichkeit sich in andere Menschen hineinzuversetzen, um andere Sichtweisen zu berücksichtigen usw.

00:13:30: Das ist leider bei einem Teil der Klienten nicht bei allen aber es ist beim Teil der klienten in der Distanzierung und Ausstiegsarbeit Realität dass es hier oft schwere oder sehr schwere Beeinträchtigungen gibt.

00:13:42: Und das ist eben dann und jetzt schlage ich den Bogen zum Abschluss erst mal.

00:13:48: Dann auch die Frage Was hat diese, wie ich finde doch auch wertvolle diagnostische Perspektive für eine Bedeutung?

00:13:55: dann in der Beratung und Behandlung von Klientinnen im D-Radikalisierungs oder im besten Fall im Ausstiegsprozess?

00:14:02: Man könnte hier sehr verschiedene Bereiche die teilweise von Frau Elias und Alma Fatih auch schon angesprochen worden sind.

00:14:08: Sich mal genauer anschauen.

00:14:10: Wenn jemand deutliche Einschränkungen in diesen vier Bereichen hat Dann gibt es Besonderheiten des Kontaktaufbaus in der Therapie schwerer.

00:14:20: Es ist stärker auch von Ängsten, von Misstrauen beispielsweise belastet.

00:14:25: es gibt erstmal wenig die Idee dass da ein hilfreiches gegenüber sein könnte beispielsweise oder man braucht eben eine besondere Sensibilität auch für frühe traumatische Erfahrungen mit strukturell ebenso eher stärker beeinträchtigt in Klientinnen.

00:14:40: Man muss es ins Fall verstehen einbeziehen, wenn man sich mit den familiären Dynamiken beschäftigt oder auch der Art und Weise wie Beziehungen zu bedeutsamen Bezugspersonen repräsentiert sind bei den Klientinnen.

00:14:52: Weil's da oft besonders konfliktafte Verwicklungen auch zu den Familienangehörigen gibt und die KlientInnen auch besonders drunter leiden und viele Brüche und Eskalationen stattfinden bis hin zur Beziehungsabbrüchen.

00:15:04: Man kann diese Perspektive der Störungen in den Persönlichkeitsfunktionen auch fruchtbar machen, um sich selber nochmal klarzumachen wie wichtig dieses Containment, sagen die Psychoanalytiker immer her oder der Angebot von emotionalem Halt und die Möglichkeit auch der Verarbeitung von akuten und chronischen Belastungen ist.

00:15:22: Das ist immens wichtig und besonders gut zur Hand haben bei Klientinnen, die da Störung in den Bereichen haben.

00:15:30: Es ist aber auch, und da kommen wir jetzt in den Kernbereich von der Radikalisierungsarbeit sehr wichtig.

00:15:36: Die Arbeit mit strukturell in dem Bereich beeinträchtigten Patientinnen zu gestalten wenn es um die Bearbeitung, auch um die Reflexion von Gruppendynamiken geht weil das teilweise Personen sind, die sich immer wieder in dysfunktionale und destruktive Gruppen sozusagen verwickeln.

00:15:52: Das hat mit den strukturen Störungen zu tun.

00:15:56: Man kann es einbeziehen, um die Besonderheiten zu verstehen wie sich Personen im Online-Ökosystem bewegen.

00:16:04: Wo es oft um sehr regressive emotionale Prozesse geht, wo sehr viel Hass und Verachtung und so weiter ins Internet transportiert wird – das sind ja auch Wechselbeziehungen.

00:16:15: Man kann's natürlich und muss es auch fruchtbar machen wenn es um das Verstehen von Ideologisierung geht.

00:16:21: also wir sprechen heutzutage immer sehr von hybriden und fragmentierten Ideologien.

00:16:26: Aber das hat einen Widerhalt, es hat ja eine Komplementarität in der inneren psychischen Verfassung sozusagen von Menschen.

00:16:33: also wenn Menschen Störungen des Denkens haben dann können die auch schlecht koherent denken und so weiter.

00:16:39: Es hat auch eine Bedeutung für den Umgang mit der Vielfalt leider der Gewaltphänomene Und da geht's nicht nur um die Bedrohungspotenziale um die gefährdungspotenzial öffentlicher Sicherheit Sondern es geht auch um so Dimensionen wie Gewalt in die Szene hinein.

00:16:56: Also wer wird aus der Sicht eines extremistischen Szene zum Verräter oder macht sich irgendwie zu einer Person, die unter den eigenen Gruppendynamiken dann leidet?

00:17:06: Ja also eine Retraumatisierung erfolgt und dann geht's natürlich um die ressourcenorientierte Arbeit.

00:17:11: Also dieser Ansatz der Persönlichkeitsfunktionen ersetzt nicht ein vollständiges Fallverstehen und kann auch nicht allein die Radikalisierungshypothese füllen.

00:17:20: Aber es ist ein ganz wichtiges Element des Fallverstands, ja?

00:17:24: Und auch der Behandlungs- und Beratungsplanung.

00:17:27: Das wollte ich Ihnen mal kurz nahe bringen um einfach auch diesen Bereich Ihnen ein bisschen besser zugänglich zu machen.

00:17:32: da sind wir denke ich auch auf einem guten Weg.

00:17:34: was die Multiprofessionalität anbelangt und jetzt übergebe ich erst mal an die Kollegin

00:17:57: Das war sie unsere vierte Folge der zweiten Staffel.

00:18:01: Nachdem wir in der letzten Folge sehr konkret auf die Zusammenarbeit zwischen Beratung und Therapie geschaut haben, hat Kerstin Sischker heute noch einmal einen wichtigen Perspektivwechsel eingebracht.

00:18:10: Ihr Vortrag macht deutlich wer mit radikalisierten oder sich radikaliserenden Menschen arbeitet braucht mehr als nur diagnostisches Standardwissen.

00:18:18: es reicht nicht aus nur auf einzelne Störungsbilder zu schauen.

00:18:21: Es braucht ein tieferes Verständnis davon, wie Menschen sich selbst erleben.

00:18:25: Wie sie Beziehungen gestalten, wie sie mit Kränkungen und Brüchen und Ohnmacht oder inneren Desorientierung umgehen und warum extremistische Angebote dort anknüpfen können.

00:18:35: Besonders stark fand ich dabei den Gedanken dass Radikalisierung zwar ein sozialer Prozess ist aber eben nicht nur.

00:18:42: es gibt auch eine psychische Seite.

00:18:44: Und genau diese psychische seite ernst zu nehmen ist die zentrale Herausforderung und vielleicht auch eine große Chance in der Distanzierungsarbeit.

00:18:52: Die wesentlichsten Punkte in diesem Vortrag lassen sich in vier Takeaways zusammenfassen.

00:18:56: Erstens eine klassische Diagnostik greift oft zu kurz, wenn nur auf einzelne Diagnosen oder Störungsbilder schaut übersieht schnell was im Fallverständnis eigentlich entscheidend ist das Zusammenspiel von Biografie Beziehungserfahrungen Identität emotionaler Verarbeitung und dem sozialen Kontext.

00:19:13: Zweitens Radikalisierung hat nicht nur eine soziale sondern auch eine psychische Seite.

00:19:18: Gesellschaftliche Polarisierungen, Gruppendynamiken, Onlineräume oder familiäre Belastung sind wichtig.

00:19:24: Aber genauso wichtig ist die Frage wie Menschen sich selbst und andere erleben?

00:19:28: Wie stabil ihr Selbstbild ist und wie sie mit inneren Spannungen umgehen?

00:19:32: Drittens besonders hilfreich ist der Blick auf die Persönlichkeitsfunktion also auf Fähigkeiten wie Identität, Selbststeuerung Empathie und Verbundenheit.

00:19:43: Gerade bei schwer belasteten Klientinnen kann dieser Blick helfen, besser zu verstehen warum Kontaktaufbau, Distanzierung und Neuorientierung oft so schwierig und zugleich sensibel sind.

00:19:53: Viertens gute psychotherapeutische Arbeit in diesem Feld braucht Kontextsensibilität.

00:19:58: Es geht nicht nur um Therapie im engeren Sinne sondern auch um Kenntnis über Ideologien Gruppendynamiken Online-Ökosysteme und Gewaltphänomene.

00:20:06: Nur so kann psychotherapeutisch Unterstützung wirklich anschlussfähig sein an die Realität der KlientInnen.

00:20:12: Damit endet diese Folge.

00:20:14: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:20:16: Präventionsgezwitscher gibt es überall dort wo es Podcast gibt.

00:20:19: Wenn euch diese folgen gefallen hat abonniert den Kanal und ladet vielleicht andere ein.

00:20:23: ist euch gleich zu tun.

00:20:25: Bis zum nächsten mal.

00:20:26: machts gut bis bald.