00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Präventionsgezwitscher, dem Podcast von Grüner VogelTV.

00:00:25: Schön, dass ihr auch diesmal dabei seid!

00:00:27: Ich bin Fabian Wichmann, wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Beratungsstelle Leben.

00:00:31: In dieser Staffel begleiten wir die Beiträge unseres Fachtags und schauen uns aus ganz unterschiedlichen Perspektiven die Schnittstellen zwischen Beratung, Therapie- und Deradikalisierungsarbeit an.

00:00:41: In der letzten Folge haben wir mit Kerstin Sichker stärker auf die psychotherapeutische Perspektive geschaut Also auf die Frage, wie sich Radikalisierung auch als psychischer und psychosozialer Prozess verstehen lässt.

00:00:52: Und warum klassische Diagnostik oft allein nicht ausreicht?

00:00:55: Heute wird es noch einmal etwas konkreter und praxisnahe.

00:00:58: Alma Fatih von Grüner Vogel-EV spricht über psychische Erkrankungen und Beratungsarbeit im Feld des Islamismus.

00:01:04: Dabei geht es um zwei Ebenen, die in der Praxis immer wieder zusammenkommen aber nicht einfach miteinander verwechselt werden dürfen einerseits die Rolle von psychischer Erkrankung bei einzelnen terroristischen Taten und andererseits die Frage, was psychische Belastungen, Traumverfolgen und lange Krisenerfahrung für die Beratung von Rückkehrerinnen aus den journalistischen Kontexten bedeuten.

00:01:25: Die Folge zeigt sehr deutlich wie komplex diese Fälle sind um wie wichtig es genau hinzuschauen Bei Tatmotiven, bei biografischen Brüchen und Traumatisierungen sowie die Frage was Menschen nach Krieg, Haft-, Gewalt- und Theologischer Verstrickung überhaupt an Unterstützung brauchen.

00:01:43: Und damit starten wir in diese Folge.

00:01:45: viel Spaß beim Zuhören!

00:01:48: In diesem Teil wird es um terroristische Anschläge und psychische Erkrankungen gehen heute.

00:01:54: der Input den Sie jetzt kurz vor mir bekommen ist in drei Teile untergliedert das heißt ich werde eine ganz kurze Einführung zum Themenkomplex machen.

00:02:02: im Anschluss da dran werde ich einen Überblick über relevante islamistische Anschräge in Deutschland geben Bei denen eben psychische Erkrankungen eine Rolle gespielt haben.

00:02:12: Das sind Fälle, die ich ausgesucht habe bei denen dann die Gerichte für die Tatbegehung eben auch eine psychische erkrankung als relevant angesehen haben und wo die Täterinnen... Nein!

00:02:25: Ich kann hier tatsächlich nur von Tätern sprechen.

00:02:27: ist ein männliches Phänomen diese ganze Geschichte dann tatsächlich im Anschluss auch forensisch, psychiatrisch untergebracht wurden.

00:02:37: Im letzten Teil des Imputs wird es darum gehen was wir für einen Einblick aus der Praxis dazu geben können.

00:02:43: Zunächst einmal müssen wir unterscheiden zwischen Terrorismus und Amok.

00:02:47: Für uns ist Terrorismus sind Gewalttaten, die eine politische Motivation oder eine ideologische Motive haben.

00:02:54: Amok-Taten sind häufig durch persönliche Motive im engeren sozialen Umfeld begründet.

00:03:02: Und tatsächlich wenn wir uns die Anschläge der letzten Jahre angucken insbesondere in den letzten drei Jahren lassen sich diese beiden Motive nicht immer ganz klar voneinander abgrenzen.

00:03:12: Terrorismus ist tatsächlich ein spezifisch männliches Phänomen, wenn wir uns die Anschläge der letzten Jahre in Deutschland angucken.

00:03:18: Dafür habe ich mir die Anschläge von zwei Tausend Eins bis Fünfundzwanzig angeschaut und nicht alle Terroristen sind psychisch krank.

00:03:26: Man kann nicht automatisch darauf schließen dass jemand eine terroristische Straftat begeht oder eine Planung macht immer automatisch auch psychisch krank ist.

00:03:36: Und was mir an dieser Stelle auch total wichtig ist, dass der überwiegende Teil von Menschen mit psychischen Störungen eben keine Straftaten begehen.

00:03:45: Es gibt bestimmte psychische Erkrankungen bei denen Menschen auch in einer Normalverteilung der Bevölkerung häufiger zu Straftateneigen.

00:03:54: dazu würde ich im Anschluss dann gleich nochmal kommen.

00:03:57: Was wissen wir?

00:03:58: Wir wissen das terroristische Einzeltäter häufiger psychische Erkrankungen haben als Terroristinnen oder Terroristen, die in Gruppen agieren.

00:04:08: Das ist für ein Line auch relativ nachvollziehbar.

00:04:11: Also jemand der sich in Gruppensettings nicht so gut etablieren kann hat wahrscheinlich weniger psychischeErkrankung als jetzt jemand, der irgendwie in einer Gruppe auch gut kann.

00:04:21: Was interessant ist bei den terroristischen Einzeltätern ist zudem dass sie häufig im Schnitt circa zehn Jahre älter sind als die Gruppentäter also als Menschen, engagieren.

00:04:32: Und was wir auch tatsächlich aus der Praxis immer wieder feststellen, das ist mittlerweile auch durch die Forschung gut belegt.

00:04:38: Ist es dass die Mehrzahl der terroristischen Einzeltäter weder eine religiöse Erziehung genossen haben oder tiefergehende Kenntnisse über den Islam, den Koran etc.

00:04:48: haben?

00:04:49: Korna und Jill stellen fest, dass bei Einzelthetern dreizend bis vierzen Prozent tatsächlich eine höhere Wahrscheinlichkeit haben und da eher mentale Erkrankungen nachweisbar sind als bei Gruppentätern.

00:05:02: Es dominieren bestimmte Persönlichkeitsprofile.

00:05:06: die sich nur schwer in gängige Klassifikationssysteme wie DSM oder ICDC einordnen lassen.

00:05:13: Es gibt aber eine Nähe, könnte man sagen zu bestimmten Persönlichkeitsstörungen.

00:05:19: Ich spreche an dieser Stelle von bestimmten Versöhnlichkeitz Akzentuierungen.

00:05:24: Auffällig ist dass hier häufig nazistische psychopathologische Persönlichkeit Strukturen auftauchen.

00:05:31: Antisoziale Persönliches Struktoren unten erhöht das Aggressionspotenzial.

00:05:37: Bei Einzeltätern spielen bestimmte psychische Erkrankungen wie Schizophrenie, Psychosen mit anhaltenden wahnhaften Störungen eine Rolle, Autismus-Spektrumsstörung und Dissoziale Störung eine Rolle sowie posttraumatische Belastungsstörungen, Depressionen und auch Alkoholabhängigkeit.

00:05:59: Wir schauen uns jetzt mal an wie viele terroristische Straftaten es in Deutschland gab.

00:06:04: Davon von dieser Statistik sind jetzt tatsächlich alle Anschlagspläne ausgenommen.

00:06:10: Jugendliche Straftäter sind jetzt von diesen Zahlen, die ich Ihnen heute präsentiere ausgenommen.

00:06:15: Das hat zum einen den Hintergrund dass es da wenig belastbares Material gibt und auch aus der Presse nicht so viel zu den Anschlagsplanungen aufgrund des Jugendschutzes und so ersichtlich ist.

00:06:27: aber es gibt auch Forschung ein bisschen dazu Und da scheint es ja ähnlich zu sein wie bei den Erwachsenen.

00:06:34: Wenn wir davon ausgehen, dass von des Jahr- und Jahrzehntes bis zum Jahr-undzwanzig insgesamt sechzehn vollendete Anschläge gab, dann kommt das BKA auf die Zahl.

00:06:44: Das Kuri-Projekt kommt auf fünfzehn Vollendete-Anschläge.

00:06:48: Warum gibt's da unterschiedliche Zahlen?

00:06:50: Einmal weil es eine uneinerheitliche Zählung gibt und einmal weil unterschiedlich definiert wird was Islamismus und Terrorismus ist und es gibt sozusagen eine unterschiedliche Einschaft.

00:07:01: welche Gruppierungen als terroristisch eingestuft werden.

00:07:05: Ich werde Ihnen im Folgenden jetzt zwei Tabellen präsentieren, wo es in der ersten Tabelle sich um eindeutig islamistische Anschläge handelt.

00:07:13: In der zweiten sind tatsächlich Fälle die man nicht ganz so eindeutlich zuordnen kann mit drin, die sich dann tatsächlich auch mit dem Amokbereich sehr stark überschneiden.

00:07:23: Wenn wir uns die erste Tabelle anschauen Dann haben fünf Täter von fünfzehntetern psychische Erkrankungen.

00:07:30: das sind circa ein Drittel also insgesamt.

00:07:34: Wenn wir uns aber die Hybriden Täter in der zweiten Tabelle mit anschauen und hinzuziehen würden bei dieser Statistik, dann wäre es tatsächlich so dass insgesamt dreinfünfzig Prozent der Täter psychisch vorbelastet wären.

00:07:48: Täter mit psychischen Erkrankungen haben eher seltener Verbindungen also keine direkt persönlichen Verbindung zu... terroristischen Gruppierungen.

00:07:58: Man kann hier eher davon ausgehen, dass sie eher lose Verbindungen hatten.

00:08:05: Es sind also nicht die Täterinnengruppen wo dann häufig von Angeleiteten Anschlägen gesprochen wird sondern es geht eher darum das sie sich gedanklich ideologisch bestimmten Ideologien zugehörig gefühlt haben Und sie haben eher Propaganda konsumiert.

00:08:22: Was auch deutlich wird, ist dass teilweise soziale Faktoren möglicherweise eine Rolle spielen.

00:08:28: Da bin ich jetzt sehr vorsichtig in meiner Formulierung weil es dazu sehr wenig Studien gibt.

00:08:33: aber tatsächlich scheinen persönliche Krisen aber auch strukturelle Aspekte wie der Aufenthaltsstatus eine Rolle zu spielen Die Taten dieser Täterinnen sind häufig, wenn wir uns die anschauen.

00:08:46: Ich habe ihnen mal immer so aufgeschrieben was sie so probiert haben.

00:08:49: Wir haben hier Brandstiftungen, wir haben Unfälle und wir haben Messerattacken.

00:08:53: Dann ist es doch sehr auffällig dass die Anschläge häufig mit einfachen Mitteln durchgeführt werden.

00:09:00: ob die jetzt im Effekt stattfinden oder nicht möchte ich mal dahin stellen.

00:09:03: das kann man auch gerne diskutieren aber Es werden einfacher Mittel genutzt wie Messer- und Auto.

00:09:10: Wenn wir uns jetzt Die Leute anschauen, die nicht ganz eindeutig sind sieht man auch dass sie zur Tatbegehung häufiger einfacher Mittel genutzt haben.

00:09:20: Für diese Täterinnen in der Tabelle war es aber für die Gerichte nicht eindeutlich nachweisbar das die aus ideologischen Motiven gehandelt haben sondern da stand dann häufig die psychische Erkrankungen im Vordergrund.

00:09:33: Im nächsten Teil möchte ich gerne zur psychischen Gesundheit, also jetzt kommen wir zum Praxisteil.

00:09:38: Was sind unsere Erfahrungen mit unseren Klientinnen tatsächlich?

00:09:41: Kommen und da möchte ich erst mal was zu Frauen und Kindern aus Kriegs- und Krisengebieten sagen, also Rückkehrerinnen vom IS die zurückgekehrt sind.

00:09:50: Was haben wir da?

00:09:52: Wir haben tatsächlich dass diese Frauen sich in einer ganz entscheidenden Entwicklungsphase, also häufig im Jugendalter in diesen Kriegs und Krisengebieten befunden haben und dadurch sehr stark in ihrer Entwicklung geprägt wurden.

00:10:06: Sie haben Krieg erlebt, sie haben psychische und physische Gewalt durch ihre Männer aber auch durch das IS-System erlebt.

00:10:15: Sie haben Verlusterfahrungen gemacht und haben teilweise Bindungsstörungen entwickelt.

00:10:20: Ich bin keine Therapeuten, aber mein Eindruck als Beraterin ist dass häufig Bindungsstörungen schon im Vorfeld der Radikalisierung möglicherweise eine gravierende Rolle gespielt haben.

00:10:29: Und diese Frauen über die wir heute sprechen haben auch lange Zeit in den syrisch-kurdischen Camps zugebracht.

00:10:37: Das heißt, sie haben dort unter ganz schlimmen hygienischen Bedingungen gelitten und teilweise auch unter lebensbedrohlichen Zuständen.

00:10:45: Und Sie hatten tatsächlich so eine Schwebesituation lange Zeit in Ihrem Leben.

00:10:49: Das heißt die wussten jahrelang nicht ob sie zurückgeführt werden nach Deutschland oder ob sie kommen können oder nicht.

00:10:56: Teilweise saßen diese Frauen zwei bis fünf Jahre in den Camps.

00:11:00: Tatsächlich ist es so dass siebzehn von einundreißig Rückkehrerinnen aus Kriegs- und Krisengebieten psychologische Hilfe in Anspruch nehmen oder auch benötigen.

00:11:11: Was gibt es für Herausforderungen zur psychischen Gesundheit aus der Praxis?

00:11:15: Da haben wir ganz unterschiedliche Sachen.

00:11:17: Wir haben einmal Entwicklungsstörungen, weil die sich eben in dieser sehr prägenen Phase in diesen Kriegs- und Krisengebieten befunden haben.

00:11:26: Das heißt sie wurden in einer sehr prägenden Phase irgendwie in einer ganz verqueren Ideologie sozialisiert was bei vielen dazu führt dass sie sehr misstrauisch sind das sie sehr vorsichtig sind mit Menschen dass sie Unsicherheiten haben, selbstunsicher sind und verschiedene andere Sachen.

00:11:44: Sie haben wie Soldaten, die in Kriegs- und Krisengebieten waren auch häufig PTBS.

00:11:49: Symptome leiden unter Depressionen teilweise unter Angststörungen, die durch unterschiedliche Situation ausgelöst werden können.

00:11:57: ich denke da beispielsweise in der Praxis häufig an Klientinnen, die beispielsweise zu Silvester einfach große Probleme haben wenn es viel knallt.

00:12:07: Ende letzten Jahres, war das glaube ich oder vorletzten Jahres schon.

00:12:11: Da gab es irgendwann mal so NATO-Übungen über Ostdeutschland wo ganz viele Jets tief geflogen sind.

00:12:18: Das waren so total retraumatisierende Erlebnisse für viele Klientinnen von uns die dann auch viel in den Beratungssettings darüber geredet haben.

00:12:28: Sie müssen sich das tatsächlich so vorstellen dass sie teilweise aufgrund ihrer Kriegs und Krisenerlebnisse sich denn auf dem Boden werfen Die Flucht ergreifen ihre Sachen Also einfach Dinge ausgelöst werden in diesen Frauen, die ganz schrecklich sind.

00:12:42: Obwohl sie in Sicherheit sind und zurück sind.

00:12:44: Sie haben Anpassungsstörungen wie ich vorhin schon sagte.

00:12:48: Die meisten sind überangepasst weil sie keine Probleme haben wollen, weil sie einfach schon genug Probleme in ihrem Leben hatten.

00:12:54: Manche sind aber auch überhaupt nicht angepasst und sind total anstrengend in der Beratung und im Setting.

00:13:03: im Verhalten impulsiv affektiven Störungen, aber auch psychotische Störung wie Schizophrenie oder anhaltende wahnhafte Zustände.

00:13:17: Aber eben auch effektive Störunge.

00:13:20: Wie wirkt sich das physisch und psychisch aus?

00:13:23: Psychisch mit Flashbacks, Panikattacken, Albträumen durch soziale Isolation oder auch durch sozialere Ängste allgemein.

00:13:31: Oder auch Ängsten tatsächlich Plätze und Orte zu betreten.

00:13:36: beispielsweise muss ich Anrückkehrerinnen denken die mir erzählt haben dass sie niemals im Weihnachtsmarkt besuchen würden einfach auch aus Angst vor Anschlägen obwohl Sie sicher eigentlich diesem System irgendwann angeschlossen haben aber einfach große Angst entwickelt haben öffentliche Plätze mit vielen Menschen zu besuchen, gerade durch die Anschläge der letzten Jahre in Deutschland.

00:13:55: Sie sind reizbar und sie sind teilweise auch antriebslos – also haben so Depressionssymptomatiken.

00:14:02: Physisch drückt sich das in Schlafstörungen aus, in innerer Unruhe Kopf- und Bauchschmerzen.

00:14:08: Also da haben die ganz viele psychosomatische Störungen, die einfach auch andere Menschen haben aber die einfach bei denen auch sehr häufig vorkommen.

00:14:16: Sie kriegen Herzrasen, sie haben Magen-Darm-Besch... Rückenschmerzen und all diese Dinge.

00:14:21: Das zu den Frauen, die Männer sind noch nicht zurück aber wir werden bei den Männern möglicherweise auch noch mit anderen und vielleicht sogar mit größeren Herausforderungen konfrontiert sein.

00:14:33: Es gab bisher keine politische Entscheidung darüber ob die Männer zurückgeführt werden Und teilweise saßen die Männer bis zu sieben Jahren in syrisch-kurdischer Haft In den Gefängnissen Die teilweise auch Guantanamo Europas genannt wurden.

00:14:47: Ein Teil der Männer wurde mittlerweile in den Irak überstellt, wo sich einige Situationen oder die Unterbringung möglicherweise in Zukunft noch ändern wird.

00:14:58: Aber auch das wird neue Herausforderungen mit sich bringen.

00:15:01: Das sind die Massenunterkünfte in syrisch-kurdischer Haft.

00:15:05: Sie sehen wie sie untergebracht sind.

00:15:07: Die sind abgemärgelt Die haben keine guten hygienischen Bedingungen und sind einfach mit vielen anderen Gewalttätern im Raum.

00:15:17: Was für Herausforderungen gibt es da möglicherweise, was die psychische Gesundheit betrifft?

00:15:22: Die Männer waren einer anhaltenden ideologischen Indoktrination ausgesetzt.

00:15:27: Wir wissen von einigen, dass sie in syrisch-kurdischer Haft so sehr isoliert wurden, das sie teilweise nicht mal wussten, dass es Corona gab.

00:15:35: Sie erleben eine Ohnmacht möglicherweise und tatsächlich bestätigen sich Feindbilder, wodurch die Ideologie sich weiter verfestigen kann.

00:15:43: wenn sie daran denken die Koden gekämpft haben und dann von den Koden inhaftiert wurden.

00:15:49: Möglicherweise in Haft nicht gut behandelt wurden, gefoltert wurden es möglicherweise Bedrohungen gab oder andere Szenarien Dann kann das natürlich zu einer Verstärkung der Ideologie führen.

00:16:01: Es wird wahrscheinlich keine Reflexion stattfinden.

00:16:04: einige versinken im Selbstmitleid wie man einigen Pressemeldung oder Film wenn man sie sich anschaut.

00:16:12: auch das Gefühl bekommt tatsächlich dass die sich eigentlich selbst am meisten leidtun, wenn sie dann weinen.

00:16:18: Es gab aber auch Folter und Erpressung.

00:16:22: Es können psychische Störungen aufgrund von Isolationen auftreten Und diese Männer haben sich jahrelang in einem rechtsfreien Raum bewegt.

00:16:29: Das heißt es gab keine Anklagen oder irgendeine Art juristischer Beistand Und eine völlige Unsicherheit, was in Zukunftsperspektive angeht.

00:16:40: Ob sie jemals zurückkehren können oder ihre Angehörigen sehen können.

00:16:45: Es gab auch keinen Kontakt zu den Angehöregen des DRK als Anfangs noch reingekommen ist dann aber durch die Ausbruchsversuche das IS nicht mehr in diese Strafanstalten gekommen und es gab immer mehr Geheimgefängnisse, die im Untergrund waren so dass es auch keinerlei Kontaktmöglichkeiten nach außen gab.

00:17:04: Was für eine Gefahr sehen wir da?

00:17:06: Wir sehen die Gefahr einer Radikalisierung nach weiteren.

00:17:11: Wenn jemand, der vielleicht mit Ende des IS schon abgekommen ist von dieser Ideologie dann tatsächlich wieder in einem Raum eingefärcht war, die total politisch überzeugt waren davon Es gibt eine Reradikalisierung es gibt möglicherweise psychische Traumata und jetzt mit Unterbringung im Irak wird sich sicher einiges ein bisschen verbessern für diese Häftlinge.

00:17:35: Davon geben wir zumindest aus, dass die zumindest konsolarische Hilfe kriegen können, dass sie möglicherweise wieder über das deutsche rote Kreuz Kontakt zu ihren Angehörigen haben können in Form von Briefen oder möglicherweise sogar von Telefonaten.

00:17:51: aber es gibt auch eine neue Gefahr dadurch der Irak jetzt einen anerkannten Staat ist und da einfach eine anerkante Staatsform gibt, gibt es da einfach die Gefahr dort verurteilt zu werden, entweder liebenslange Haft zu bekommen oder möglicherweise eine tolle Strafe.

00:18:08: An dieser Stelle schließlich mit meiner Literatur, wenn Sie sich gerne abfotografieren wollen und übergebe gerne an meinen Kollegen Herrn

00:18:15: Wichmann.".

00:18:23: Das war diese Folge von Präventions-Gizwitzer mit Alma Fatih und einem sehr dichten und eindrücklichen Einblick in die Beratungspraxis im Feld Islamismus.

00:18:31: was diese Folge besonders macht ist der doppelte Blick Zum einen auf islamistische Anschläge in Deutschland, bei denen psychische Erkrankungen eine Rolle gespielt haben und zum anderen auf die ganz konkreten Erfahrungen aus der Arbeit mit Rückkehrern aus Kriegs- und Krisengebieten.

00:18:45: Beides zusammen zeigt wie wichtig Differenzierung in diesem Feld ist und wie schnell einfache Erklärung zu kurz greifen können.

00:18:52: Die vier zentralen Punkte, die ich aus diesem Vortrag mitnehme sind erstens Terrorismus und psychische erkrankungen dürfen weder gleichgesetzt noch vor einer Getrenntgedacht werden.

00:19:01: nicht jeder Täter ist psychisch krank und psychische Erkrankungen erklären Terrorismus nicht automatisch.

00:19:07: Gleichzeitig zeigt aber die Praxis, gerade bei Einzeltätern spielen psychische Auffälligkeiten deutlich häufiger eine Rolle als bei Tätern, die in einer Gruppe agieren.

00:19:16: Zweitens viele dieser Täter bewegen sich im Graubereich zwischen ideologischer Tat- und persönlicher Krise.

00:19:22: Gerade bei den Anschlägen der letzten Jahre wird deutlich dass sich Terrorismus individuelle Krisen soziale Faktoren und psychischen Belastung nicht immer sauber voneinander trennen lassen.

00:19:31: Genau das macht die Einordnung so schwierig, aber umso wichtiger.

00:19:35: Drittens Rückkehrinnen aus jihadistischen Kontexten bringen oft massive psychische Belastungen mit.

00:19:41: Krieg, Gewalt, Verlust, lange Lageraufenthalte Unsicherheit und Isolation hinterlassen Spuren von posttraumatischen Belastungssyndrom über Depressionen- und Angststörungen bis hin zu schweren Persönlichkeits oder psychotischen Störungen.

00:19:55: Diese Belastungen müssen in der Beratung mitgedacht werden.

00:19:58: Und viertens, die nächsten großen Herausforderungen stehen möglicherweise schon kurz bevor.

00:20:03: Mit Blick auf die noch inhaftierten Männer wird deutlich dass sich das Feld weiter verändern wird.

00:20:08: Langjährige Isolationen Haftbedingungen ideologische Verfestigungen und fehlende rechtsstaatliche Verfahren können neue Problemlagen schaffen auch für zukünftige Beratungs- und Reintegrationsprozesse.

00:20:20: Diese Folge zeigte sehr klar, wer im Feld der Distanzierungs- und Ausstiegsarbeit arbeitet braucht nicht nur Wissen über Ideologien und Radikalisierungsverläufe sondern auch ein gutes Verständnis für Trauma, psychische Belastung und die komplexen Folgen von Krieghaft und Gewalt.

00:20:36: Danke dass ihr wieder zugehört habt!

00:20:37: In der nächsten Folge schauen wir etwas über den Tellerrand und schauen uns mal an wie es im Bereich Recht Extremismus aussieht.

00:20:43: Präventionsgezwitscher gibt es überall dort wo ihr Podcasts hört Und wenn euch diese Folge interessiert hat, hört auch gerne in die anderen Episoden rein und empfehlt unseren Podcast gerne weiter.

00:20:52: Bis zum nächsten Mal!

00:20:53: Macht's gut und bis bald.