00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Präventionsgezwitscher, dem Podcast von Grüner VogelEV.

00:00:26: Ich bin Alma Fati Fallberaterin beim Grün Vogel EV Und ich freue mich sehr euch diesmal durch diese Folge zu begleiten.

00:00:33: Einige von Euch kennen meine Stimme vielleicht schon aus den vorherigen Episoden und in den kommenden Folgen werde ich euch hier im Podcast jetzt öfter begegnen.

00:00:43: Heute geht es um ein Thema das in der Ausstiegs- und Distanzierungsarbeit immer wieder eine Rolle spielt und gleichzeitig besonders sensibel ist.

00:00:51: Rechtsextremismus zwischen Ideologie- und Pathologie.

00:00:55: Also ganz konkret um die Frage, wie lassen sich rechtsextreme Gewalt, psychische Belastungen und ideologische Überzeugung eigentlich einordnen?

00:01:05: Wo endet politische Motivation?

00:01:08: Wo beginnt psychopathologische Dynamik?

00:01:11: Und warum ist diese Unterscheidung in der Praxis so wichtig?

00:01:14: Der Vortrag den ihr gleich hört kommt von meinem Kollegen Fabian Wichmann.

00:01:18: Er hat lange in der Ausstiegsarbeit und die Radikalisierung im Kontext Rechtsextremismus gearbeitet.

00:01:24: Er blickt auf ein Spannungsfeld, das für Ausstücksarbeit, Psychotherapie- und Sicherheitsbehörden gleichermaßenrelevant ist.

00:01:32: Es geht um die Gefahr vorschneller Psychopathologisierung Um individuelle Vulnerabilität Um die Funktion von Ideologie Und um strukturellen Lücken, die immer wieder sichtbar werden.

00:01:45: Dabei wird auch deutlich Nicht jede Radikalisierung ist psychisch erklärbar, aber psychische Belastungen, biografische Brüche, soziale Isolation oder Erfahrungen von Kränkungen können die Anschlussfähigkeit extremistischer Angebote durchaus erhöhen.

00:02:00: Genau deshalb braucht es in der Praxis einen differenzierten Blick!

00:02:04: Freut euch auf einen Vortrag, der Theorie Forschung und Praxiserfahrung zusammenbringt – und der sehr klar zeigt, warum die Schnittstelle zwischen Ausstiegsarbeit und psychotherapeutischer Unterstützung in Zukunft noch wichtiger werden wird.

00:02:19: Und damit starten wir die Folge.

00:02:21: Schön, dass ihr dabei

00:02:22: seid!

00:02:25: Ich starte mal mit einem Bild das wahrscheinlich den meisten hier noch in dunkler Art und Weise einer Erinnerung sein dürfte Andres Breivik der Attentäter von Yutoya-Jagd-Jugend.

00:02:35: Normalerweise bin ich da vorsichtig, aber in dem Fall habe ich das Bild doch noch mal rausgesucht.

00:02:38: Aus dem einfachen Grund weil es eigentlich ein sehr spannendes Beispiel ist wie der Umgang mit dem Thema Extremismus und psychotherapeutischen Angeboten funktioniert.

00:02:49: Insbesondere weil die Diskussion gesellschaftlich eh schon schwierig war aber in diesem Fall nochmal so viele andere Ebenen quasi bedingt hat.

00:02:57: also zum einen Die Diskussion, okay ist es ausschließlich psychologische Perspektive oder eine gesellschaftliche Perspektiv?

00:03:04: Dann sind die Fragen nach den Ursachen der Radikalisierung aber auch Bezüge zur Deradikalisierung.

00:03:09: welche Maßnahmen knüpfen da an?

00:03:11: und letztendlich immer ne Schuldfrage.

00:03:13: Also schuldunfähig, schuldfähig Und gerade an dem Beispiel war sehr spannend zu sehen.

00:03:19: Kurz nach der Tat und dem beginnenden Prozess waren die ersten Fragen zur Schuldfähigkeit.

00:03:24: In den letzten Jahren gab es einen Erstes Gutachter-Team, die kamen zu dem Schluss, dass sich eine paranoide Schizophrenie bei Breweck handelte und er damit eigentlich nicht schuldfähig ist.

00:03:37: Etwa.

00:03:37: später kam ein zweites Gutachterteam zum anderen Schluss und sagte okay da ist ne narzistische antisoziale Persönlichkeitsstörung also Begriffe, die wir euch auch schon mal gehört haben Und eine Schuldfähigkeit.

00:03:49: Am Ende blieb die Schuldfähigkeit.

00:03:52: Bräwig selber bestand auch darauf, dass er schuldfähig ist.

00:03:55: Das war ihm wichtig.

00:03:57: Einfach aus der Perspektive da eher sichern ein Stück weit als eine Art Messias verstanden hat, der letztendlich anderen es... vermittelt es gleich zu tun, deswegen auch der Moos Operandi die Präsentation eines Manifestes.

00:04:12: Also all diese Sachen waren ja eigentlich eher der Anreiz dass er eine Welle los treten wollte was zum Teil funktioniert hat.

00:04:17: wir haben viele andere Attentäter die dem folgten die sich auch wiederum auf ihn bezogen haben die schon angesprochenen Gruppen wie Terragram oder nihilistische Gruppen die dann von sogenannten Saints also Heiligen sprechen und dazu zählt ein Bravig.

00:04:32: das war letztendlich sein Ziel da hinzukommen.

00:04:35: Das Spannende war, dass eigentlich auch von dem Attentat in Norwegen eine Diskussion losgetreten worden ist und auch das Justizsystem novelliert worden ist.

00:04:44: Weil vorher war es eine sehr einfache Entscheidung entweder ja oder nein.

00:04:48: also schuldfähig wenn keine politische Disposition da ist schuldunfähig, wenn eine da ist.

00:04:54: Man hat jetzt im Nachgang noch mal viel mehr Graustufen eingebaut und eine viel stärkere Reflexion der Tatmotive und auch eine Möglichkeit zu sehen diese beiden Prozesse oder diese beiden Dispositionen können sich auch miteinander bedingen also Ideologie- und psychische Disposition können einander spielen Und das war ein Prozess der in Norwegen stattfand und da letztendlich so diesen überarbeiteten Bewertungen führte.

00:05:20: Wir müssen nicht mal soweit weggucken.

00:05:21: In Deutschland erinnere ich noch an den Fall David S aus München.

00:05:26: eine ähnliche Diskussion, Schuldfähigkeit.

00:05:28: Also David S hat das Attentat des Olympiareinkaufszentrumes in dem Jahr zwei tausendsechzehnten ebenfalls mit einer politischen Motivation und die gleiche Diskussion.

00:05:37: Schuldfähigkeit, psychische Störung wie auch immer.

00:05:40: also die gleichen Fragen standen noch da im Raum.

00:05:42: Am Ende ist er jetzt eingestuft als politisch motivierte Straftat, aber hat vorher schon Aufenthalte gehabt in Einrichtungen und hat sie immer noch.

00:05:49: Radikalisierung schon mehrfach gesagt ist kein Krankheitsbild.

00:05:52: wir brauchen eine differenzierte Betrachtung insbesondere in der Arbeit und keine Pathologisierung und damit auch klare Rollen und eine strukturierte Kooperation die schon mehrfache angesprochen ist heute und letztlich auch lastbare Systeme und daran hängt es vielleicht zu weilen.

00:06:08: Welche Fallkonstellationen haben wir jetzt eigentlich?

00:06:10: Ich habe es mal versucht, so ein bisschen zu gruppieren in drei.

00:06:12: Wobei die drei natürlich nicht funktionieren in der Praxis.

00:06:16: Die sind viel differenzierter und vermischter miteinander.

00:06:18: aber ums Mal so ein Bisschen zu sortieren haben wir den ersten fallende Personen die ideologisch auffällig ist Aber letztendlich ohne einen psychopathologischen Hintergrund der relevant wäre.

00:06:28: Das sind so die Fälle die man im Kopf hat wenn man im Bereich Rechtsextremismus da diskutiert und sich das Feld anschaut.

00:06:35: Wir finden gleichzeitig Sachen wie keine Impulskontrollstörung.

00:06:38: Also es sind die Punkte, die auch Kerstin Freundchen angesprochen hat und das ist eine primär ideologische biografische Arbeit, die da stattfindet ne Auseinandersetzung mit der Person, die vielleicht auch mehr Identitätssuchen beinhaltet, Zugehörigkeitsgefühl was gesucht wird und letztendlich ein Statusgewinn innerhalb der Szene oder innerhalb einer Gruppe.

00:06:58: Dann haben wir diese mittlere Gruppe, die vulnerable Gruppe mit ideologischen Funktionalisierungen.

00:07:05: Die sind die Gruppe wo eigentlich primär die Bedarfe einer strengeren und dichteren Kommunikation und Kooperation von verschiedenen Feldern notwendig machen.

00:07:14: also da kennt man Tänkungserfahrung oder hat man Mobbing-Erfahrung soziale Isolation vielleicht auch depressiv Symptomatiken oder auch andere von Kerstin schon angesprochene Punkte wo letztendlich neben der biografischen, neben dem ideologischen aber auch teilweise einfach noch eine psychotherapeutische Unterstützung mit rein muss.

00:07:32: Das ist nicht immer ganz leichtes.

00:07:34: Nummer so zwei Praxisbeispiele das eine war eigentlich auch ein Stück weit in der Diskussion damals DNE so ein bisschen der Startpunkt.

00:07:42: Es waren einen Fall ne Frau die über viele Jahre eine rechtsextreme Szene war später dann als V-Personen noch für den Verfassungsschutz gearbeitet hat Dann da wieder raus ist und der Ausstieg abgeschlossen hat und dann zum Psychotherapeutin wollte.

00:07:57: Und er hatte diese Situation geschildert, in Werdegang und die Erfahrungen, die sie gemacht hat.

00:08:02: Der erste Kommentar von dem Therapeuten war dann... Das klingt ja alles schon ganz schön nach Tatort!

00:08:12: Also der hat diese biografischen Erfahrung einfach nicht ernst genommen und hat es eher so ein bisschen als überzogene ideologische oder überzogene biografische Erzählung verordnet.

00:08:23: Da sind wir jetzt schon weiter mit den dreizehn, vierzehn Jahren dazwischen.

00:08:27: Aber man sieht dass da auch eine Entwicklung stattgefunden hat und das die auch notwendig war weil wenn wir diese biografische Erfahrungen nicht ernst nehmen dann können wir natürlich auch die Bedarfe der Personen insbesondere mit den psychischen Dispositionen die die Person mitbringt einfach nicht entsprechend oder denen nicht gerecht werden.

00:08:41: Der letzte Fall, das sind wahrscheinlich dann auch Fälle die dann primär auch gerade nochmal angesprochen worden sind.

00:08:46: Jetzt nicht zwangsläufig in der alltäglichen Beratungspraxis unsere Arbeit aber auch durchaus immer wieder tangieren.

00:08:53: Aber das sind die Fälle, die dann doch noch eine dichtere engere Zusammenarbeit brauchen mit den entsprechenden Fachstellen.

00:09:00: Wie wirkt das jetzt?

00:09:01: Noch mal so ein kurzer Überblick.

00:09:04: Wir haben die Punkte vorhin schon einmal gehört, also nochmal sehr deutlich Radikalisierung ist keine psychiatrische Diagnose Die Mehrheit der Fälle haben keine schwere psychische Störung und die Gefahr ist auch immer wenn wir dieses Thema allzu sehr... pathologisieren, dass es natürlich auch insbesondere im Bereich Rechtsextremismus endpolitisiert wird.

00:09:22: Und die Diskussion findet man auf verschiedenen fachlichen Ebenen und wir müssen diese beiden Perspektiven mitdenken aber gleichzeitig sehr deutlich machen das ideologische und Extremismus ja natürlich auch eine politische Dimension haben, die jetzt nicht nur im individuellen Beruht.

00:09:36: Wir haben diese auf der einen Seite psychischen Belastungen, Dispositionen Trauma-Erfahrung, Kränkungsohnmachtserleben und all diese Punkte Und die Ideologie kann das natürlich erstmal auch ein Stück weit kompensieren über klare Schuldzuweisungen, Feindbildklarheit, Zugehörigkeitsgefühle und eine Selbstwertkompensation.

00:09:52: Da passen einfach bestimmte Stücken sehr gut ineinander und damit sind sie halt funktional anschlussfähig.

00:09:58: Das Spannende ist vielleicht nochmal der Gedanke dass diese gleichen Prozesse wiederum in der Distanzierung des Ausstiegsarbeites funktionieren.

00:10:07: Soziale Isolation, Suchen nach Ersatzräumen, Selbstwertkompensation, Zugehörigkeit.

00:10:13: Das sind auch alles Probleme mit denen wir in der Deradikalisierungsarbeit befasst sind.

00:10:17: und wir kennen auch durchaus Fälle wo auch nach einem Ausstieg diese innere Lehre stattfand und die Personen letztlich dann sich wiederum anderen extremistischen Gruppen angeschlossen haben aus den ähnlichen Gründen wie sie schon mal eingestiegen sind.

00:10:30: aber Lehre und diese Dispositionen, die vielleicht auch schon vorher da waren.

00:10:35: Die wirken natürlich noch nach dem Ausstieg.

00:10:37: von daher sind diese Fragen nicht nur für den Einstieg relevant sondern primär auch nochmal Welche Praxisprobleme?

00:10:44: Wir haben schon ein paar besprochen, deswegen würde ich da jetzt mal so schneller rübergehen.

00:10:48: Wir haben die Frage der Pathologisierung, wo verlaufen die Grenzen?

00:10:51: und auch von Zuständigkeiten.

00:10:53: wie kann damit umgegangen werden?

00:10:54: vielleicht noch einmal so einen Punkt, der für mich auch nochmal spannend ist.

00:10:57: wir haben es auch teilweise mit Klienten zu tun, die... Ich hab's jetzt mal hier als ich weiß nicht ob das der richtige Begriff ist aber ich habe es mal als Therapie sozialisierte Selbstrepresentation benannt Also Personen, die über viele Jahre in Hilfesystemen waren und am Ende eigentlich von diesem Prozess dann wiederum in einer Beratung landen.

00:11:14: Und man als Berater, als Beratterin recht schwer differenzieren kann.

00:11:19: präsentiert er mir da einen Bild was er gelernt hat über die Jahre also bringt der Antworten, die ja eigentlich über seinen therapeutischen oder wie auch immer Hilfe Kontext quasi erlernt hat?

00:11:31: als Berater, als Beratterin muss dann schauen okay wo sind die ernsthaften Inhalte hier eigentlich?

00:11:36: und wo funktioniert da eigentlich nur in einem System?

00:11:40: Wo eher eine letztliche Perspektive sich erhofft im Sinne von Hafterleichterung oder wie auch immer Zugang.

00:11:45: Oder einfach ein bisschen Ruhe wenn man sagt was der andere hören will hat man vielleicht nach zwei Stunden noch etwas mehr Ruhe.

00:11:51: so also solche Punkte fand ich immer noch herausfordernd gleichzeitig nicht der Person den Willen die Motivation abzusprechen aber gleichzeitig Vorerfahrungen oder strategische Kommunikation und strategisches Verhalten ein Stück weit auszuschließen.

00:12:05: Dann kommen wir nochmal so die Frage zwischen Hilfe, Bedarf und Sicherheitslogiken.

00:12:09: auch da gibt es natürlich Spannungsfelder insbesondere wenn's dann halt in Richtung Gewaltfantasien geht Wenns dann ja an die Valenzen gegenüber Gewalt geht was wird wie dokumentiert?

00:12:18: wann muss man letztendlich auch dann die entsprechenden Schnittstellen noch mal ansprechen um eine weitere Eskalation nicht vollziehen lassen zu können?

00:12:27: Andererseits ist natürlich unsere Arbeit immer auf Beziehungsarbeit orientiert.

00:12:31: Wenn wir diese Beziehung arbeit allzu stark und zu schnell oder wie auch immer gefährden, dann haben wir natürlich auch keine Möglichkeit mehr dazu intervenieren.

00:12:38: also das ist halt auch einmal so ein zweischneidiges Schwert und man muss da ein Stück weit abwägen.

00:12:42: der letzte punkt und vielleicht gerade nochmal da auch aktuell umso wichtiger Wir sprechen hier über eine struktur die aber grundsätzlich strukturell sehr verwundbar ist.

00:12:51: Also wir haben hier projektbezogene Angebote, die auch dann in Kooperation differenzierte Schnittstellen arbeiten.

00:12:57: Aber letztendlich der Projektlogik unterliegen in der Finanzierung und in der Ausgestaltung was am Ende zur Folge hat dass wir mit sicherheitsrelevanten Klienten zu tun haben aber auch gleichzeitig auf lange Sicht möglicherweise Probleme haben die entsprechend begleiten zu können.

00:13:11: also diese Logiken die sich da ein Stück weit auch kontakarieren und die Wartezeiten.

00:13:17: Also wir haben da so einen Kreislauf, wo auf der einen Seite die schon besprochenen Disposition von Personen mithaben... Ideologie bzw.

00:13:25: dann auch psychische Disposition als beschleuniger Wirken von diesen Prozessen, dann haben wir aber eine Versorgungsrealität die eigentlich nicht ausreichend ist.

00:13:35: vor zwölf Jahren war es noch so dass man halt die Realität nicht anerkannt hat der betreffenden Person und sagt das ist ja ein Tatort den du mir gerade schilderst.

00:13:43: heute haben wir eher die Bedarfe und gleichzeitig vielleicht viel zu lange Wartezeiten viel zu große Schwierigkeiten in das Hilfesystem überhaupt reinzukommen und dazu noch in der Person ja teilweise Abwehrmechanismen.

00:13:55: Ein Klient im Bereich Rechtsextremismus, der zu mir sagte naja er hat lange gebraucht nach dem Ausstieg um erst auch psychotherapeutische Hilfe in Anspruch zu nehmen weil entsprechend seines Rollenmusters also einerseits als Mann braucht er die Hilfe natürlich nicht.

00:14:10: Und andererseits war es auch aus seinem Verständnis alle Personengruppen, Tätigkeiten, die nicht zu seiner Basisbezugsgruppe und damit auch politischen Kororte gehört haben... waren feind und damit waren Therapeuten ebenfalls Feinde, weil sie einem anderen politischen System aus seiner Perspektive angehörten.

00:14:27: Also auch diese Hemmnisse überhaupt Hilfe anzunehmen sind im Individuum noch mal deutlich schwieriger als in der Normal-Befülgerung wo es da ja schon schwierig ist da bestimmte Bevölkerungsgruppen für Therapie zu bewegen.

00:14:39: Was braucht es jetzt, uns mal kurz abzubinden?

00:14:42: Wir brauchen die klar definierten Schnittstellen.

00:14:44: Wir müssen eine Rollenklarheit haben auch der Angebote.

00:14:46: nicht jede Funktion kann von einer Psychotherapie übernommen werden genauso wie Angebote der Psychotherapien nicht einfach von den Beraterinnen und Beratern übernammen werden können.

00:14:55: das heißt aber auch dass wir eine Qualifizierung brauchen im Bereich der Beraterin um ein Stück weit eine Sortierung vorzunehmen um bestimmte Bilder zu erkennen bestimmte Muster zu erkennen darauf eingehen zu können und darüber nachdenken, dass wir natürlich auch immer noch diese politische Dimension da drin haben.

00:15:14: Wenn wir schon bei so Fragen von Standards und Prozessen und Abläufen sind – Wir haben gerade noch unsere aktuelle Publikation zur Selbstdarstellung, wo eben auch entsprechende Standards- und Abläufe angesprochen sind – also solche grundsätzlichen Sichtbarmachung von Arbeitsprozessen sind für beide Seiten notwendig um letztendlich diese Prozesse überhaupt zu verstehen und sinnvolle Kooperationen zu entwickeln.

00:15:36: Wir haben eine notwendige Differenzierung und Qualifizierung auf der individuellen Ebene.

00:15:41: Es geht nicht nur um die politische Überzeugung, sondern auch um die psychopathologische Symptomatik.

00:15:46: Zwischen muss differenziert werden.

00:15:48: wir müssen differenzieren zwischen der echten Reflexion und quasi der therapiebedingten Selbstrepräsentation Hilfebedarf Sicherheitslogik wann wieder einschreiten?

00:15:56: und struktuell letztendlich zwischen dem Beratungsauftrag im Bereich der Radikalisierung und Ausstieg Und da nochmal zu bedenken, es wurde schon mehrfach angesprochen, nihilistischer Extremismus oder nihilisticer Gewalt.

00:16:12: Neure Form von gewaltvollem Verhalten mit ideologischen Bezügen die wir jetzt immer mehr sehen und da werden die Bedarfe noch mal deutlich stärker werden als was sie jetzt schon sehen.

00:16:22: das wäre Herausforderungen sein in der Zukunft und letztendlich eine differenzierte und qualifizierte Versorgung und Zugangswege nicht nur auf einer individuellen Ebene niedrigschwellige Angebote machen, sondern wirklich strukturell Wege zu finden um diese Arbeit in der Fläche zu verankern.

00:16:38: So jetzt schließe ich ab.

00:16:39: Das machst du!

00:17:12: Besonders wichtig fand ich an diesem Beitrag, dass er keine einfachen Antworten gibt.

00:17:17: Sondern im Gegenteil zeigt, warum einfache Antworten hier meistens in die Irre führen.

00:17:22: Weder lässt sich Rechtsextremismus als Ausdruck psychischer Erkrankungen erklären noch lassen sich psychische Belastung im Ausstiegsprozess ausblenden.

00:17:31: Was nehmen wir aus dieser Folge mit?

00:17:33: Erstens Radikalisierung ist kein Krankheitsbild.

00:17:37: Die große Mehrheit radikalisierter Personen erfüllt keine Kriterien einer schweren psychiatrischen Störung.

00:17:43: Wer Extremismus vorschnell pathologisiert, verfehlt seinen politischen und ideologischen Gehalt.

00:17:48: Zweitens – psychische Belastungen können trotzdem relevant sein.

00:17:53: Soziale Isolationen, Kränkungen Unmach, depressive Symptomatik oder traumatische Erfahrungen machen extremistische Angebote in manchen Fällen anschlussfähiger nicht als Ursache aber als Verstärker.

00:18:06: Drittens.

00:18:07: Für die Praxis braucht es Differenzierung statt Schubladen.

00:18:10: Fabian Wichmann hat drei idealtypische Konstellationen vorgestellt, den ideologisch gefestigten, den vulnerablen mit ideologischer Funktionalisierung und den Feier einer schwerem psychischen Erkrankung mit ideologically überlagerungen.

00:18:25: Genau solche Unterscheidungen helfen passender zu intervenieren.

00:18:29: Viertens.

00:18:30: Ausstiegsarbeit, Psychotherapie- und Sicherheitslogik müssen besser verzahnt werden Denn viele der Probleme liegen nicht nur um Einzelfall, sondern in den Strukturen.

00:18:40: Fehlende Therapieplätze, unklare Zuständigkeiten zu wenig Vernetzung und zu wenig spezialisierte und verlässliche Regelangebote.

00:18:49: Und vielleicht ist das die wichtigste Erkenntnis dieser Folge.

00:18:52: Professionelles Handeln in diesem Feld heißt vor allem Komplexität auszuhalten – und trotzdem handlungsfähig zu bleiben.

00:19:01: Danke dass ihr wieder zugehört habt!

00:19:03: Ich bin Alma Fatih euch auch durch weitere Folgen dieser Staffel begleiten zu dürfen.

00:19:09: Präventionsgezwitscher gibt es überall dort, wo ihr Podcasts hört!

00:19:13: Wenn Euch die Folge gefallen hat, halt gern auch in die anderen Episoden rein.

00:19:17: Bis zum nächsten Mal – macht's gut und bis bald.